Основа бюджета - рентные платежи
- Валерий Иванович, до перехода к рынку в стране не было прецедентов создания подобных союзов. Почему на заре перестройки возникла необходимость в подобной структуре?
- Конституция РФ провозгласила создание в стране гражданского общества, а это, в свою очередь, взаимодействие социального треугольника - власти, профсоюзов и работодателей. Только тесное сотрудничество этих трех сторон и обусловливает существование гражданского общества. При советской власти все было едино: государство, народ, профсоюзы: Государство само выступало и в роли работодателя, и в роли регулятора социальных отношений. Профсоюзы не защищали и не было особой необходимости защищать интересы трудящихся, не было и такой организации, как союз товаропроизводителей. Поскольку начались рыночные реформы, процесс создания гражданского общества, необходимо было выяснить, кто же в нашей стране представляет тех, кто создает рабочие места, организует рабочий процесс, несет ответственность перед обществом за состояние производительных сил. Вот почему на заре всех революционных преобразований зародился наш Союз товаропроизводителей. Сначала это было чисто директорское объединение, но по мере продвижения рыночных реформ, разгосударствления собственности все более оформлялось и сообщество тех, кто организует производство. Общество еще до сих пор в полной мере не осознает себя, а самосознание не приходит одномоментно, это длительный процесс. Многие считают: хочу - вступлю в Союз товаропроизводителей, хочу - не вступлю. Точно также и с профсоюзами. В развитом рыночном обществе таких вопросов уже не возникает. Если ты не член профсоюза, ты практически никто, абсолютно не защищен ни перед государством, ни перед работодателем, остаешься один на один со всеми проблемами. То же самое с работодателями. Объединения работодателей существуют во всех рыночных государствах, и везде их главная задача - защита организаторов экономического процесса. Но организация производства - не такое уж простое дело. Тут не все гладко и не все происходит автоматически. Поэтому Союз товаропроизводителей прошел все этапы становления вместе с развитием рыночных реформ. Условия хозяйствования, хозяйственный механизм, налоговое и таможенное законодательство, сами процессы экономического регулирования в стране построены таким образом, что они просто душат предпринимательскую инициативу, не дают развиваться отечественному производству. Мы действительно предупреждали и общество, и власть об однобокой ориентации нашей экономики на сырьевые отрасли. Мы не раз говорили о том, что бюджетное благополучие надо строить не на налоговом кодексе, а на системе экономических отношений, в том числе на основе рентных платежей. Основу бюджета должны составлять именно рентные платежи. Бюджет России составляет около 15% от валового внутреннего продукта. И те 20 с небольшим миллиардов в долларовом эквиваленте, которые наша страна имеет в виде бюджета и вокруг которых кипят страсти - это ничто по сравнению с тем, что в стране производится. Та же сырьевая ориентация, использование сырьевых ресурсов - это не предпринимательские, а природные ресурсы, они принадлежат всему обществу, а государство рентные платежи отдало в руки олигархов. По нашим подсчетам, бюджет России может быть увеличен как минимум в пять раз, с 20 до 100 млрд. долларов, если государство перенесет рычаг не на сбор налога с производителя, а на сбор рентных платежей за использование природных ресурсов. Скажем, если Красноярский алюминиевый завод платит налогов примерно столько же, сколько Минусинский ликеро-водочный, согласитесь, это парадокс, с которым краевая администрация и Союз товаропроизводителей не могут мириться. Правда, здесь не столько вина алюминиевого завода, сколько беда всей системы хозяйствования, которая существует в стране, поэтому мы активно добиваемся пересмотра хозяйственного законодательства, шаг за шагом. Беда в том, что стране не хватает политической воли, чтобы снизить налоги. Причем налоги надо снизить не на 5-7%, а как минимум в три раза. Почему-то этого боятся, полагая, что пострадает бюджет. Это совершенно не так.
Товарная интервенция
- Ваше отношение к засилью иностранных товаров? Все понимают, что это зло, между тем не предпринимается ничего, чтобы его предотвратить:
- К товарной интервенции отношусь резко критически. Черед средства массовой информации людям вдалбливают, что не надо производить самим то, что можно купить за границей дешевле. Зачем нам сельское хозяйство, когда ножки Буша можно купить в Америке дешевле? Зачем нам машиностроение, когда машину тоже можно купить за границей? Все это привело к тому, что мы сегодня даже простыни для больниц покупаем не у себя, а заказываем за рубежом. Да что там простыни, когда кирзовые сапоги и ботинки для армии стали покупать за границей! Наша задача состоит в том, чтобы добиться такого регулирования экономики, когда государство, власть предержащие поняли наконец, что иметь дело с собственными товаропроизводителями выгоднее, чем покупать более дешевые вещи за пределами своего региона или тем более страны. В том и беда стран третьего мира, что туда везут все. Там все есть, нет только работы и нет денег, чтобы все это купить. Решением этих проблем мы и занимаемся. И еще одно. Очень часто иронизируют, особенно ультрапатриотические СМИ, что Сергиенко сотрудничает с властью и профсоюзами. Я обязан это делать, поскольку предприниматели тоже имеют дело с властью. Мною движет не "любовь" к этой власти, а необходимость воздействовать на нее для решения важных для производства вопросов.
Теория мелких шагов
- Насколько эффективно это сотрудничество?
- Не очень эффективно, и не может быть другим. Краевая власть может решать далеко не все вопросы. Она вынуждена играть по тем правилам игры, которые ей создает Федерация. Поэтому нельзя рассматривать губернатора как некоего самодержца, решающего проблемы в зависимости от своего желания. И сотрудничество властей и Союза товаропроизводителей необходимо, так как в противном случае хуже будет всем. Мне чужд принцип: "Чем хуже, тем лучше", и я не отношусь к непримиримой оппозиции. Считаю, что необходимо конструктивное взаимодействие. Я исповедую теорию мелких шагов, тем более, что крупно шагнуть сейчас невозможно. Нужны последовательные шаги по исправлению создавшегося экономического положения. Сейчас Союз товаропроизводителей добивается принятия краевого закона о государственном заказе, закона о государственной и муниципальной поддержке местных товаропроизводителей, работает над тем, чтобы создать систему не декларативной, а реальной поддержке малого бизнеса. Мы сотрудничаем с Комитетом по труду, с Фондом занятости. Кстати, Фонд занятости существует не только для того, чтобы платить пособия по безработице, но прежде всего - для создания новых рабочих мест. Вместе с Комитетом мы отбираем проекты, обучаем предпринимателей, помогаем вставать на ноги. Понятно, что это лишь 1% от необходимого, но могло не быть и его. Кроме того, Союз проводит маркетинговые исследования, консалтинг, аудит, оказывает юридическую защиту предпринимателей и предприятий в органах власти, в арбитраже и налоговых органах.
Когда в товарищах согласья нет:
- Говоря о необходимости решать те или иные проблемы, нередко апеллируют к государству. Не кажется ли вам, что за последние годы это понятие стало настолько размытым, что больше напоминает абстракцию? Каждый пытается решить проблему на своем уровне, а вместе все это не работает?
- В том и беда. Когда был депутатом Государственной думы, проделал одну вещь : взял предвыборную программу президента Ельцина, с которой он шел в 1996 году на выборы, убрал обложку и показал тем, кто находился в оппозиции к власти. Программа прошла на "ура". Тем все замечательно написано, но после избрания Ельцина президентом не был разработан совместный план по реализации программы. Президент обладает правом законодательной инициативы. По правилам игры только правительство может внести налоговый кодекс. Его и надо было внести на основе президентской программы, а не по рекомендациям экспертов международного валютного фонда. Когда в товарищах согласья нет, невозможно вытащить воз из болота. В результате Дума писала свои законы, у президента была своя программа, правительство лавировало между Думой и президентскими установками, а движения вперед не произошло. Вот почему произошла уродливая приватизация, свидетелями и участниками которой все мы стали, и было принято несовершенное экономическое законодательство. Теперь говорят, что его нужно менять, но как это сделать на практике? Если при разработке важнейших экономических документов не будут опираться на участников реального сектора экономики, не будут учитывать нашу точку зрения, ничего не получится. Сотрудничество с властью для того и необходимо, чтобы принимались такие правила игры, которые позволят нормально работать промышленности.
- Как на практике можно осуществлять сотрудничество с властью?
- В крае работает трехсторонняя комиссия, куда входят представители власти, предприниматели, профсоюзы. Эта комиссия вырабатывает годичные соглашения, намечает, какие именно мероприятия необходимо предпринять, оговаривает цели сотрудничества. И ежемесячно проходят совещания, где все три стороны вырабатывают меры для реализации задач, записанных в соглашении.
- Над реализацией каких задач сейчас работает трехсторонняя комиссия?
- В частности, это ликвидация задолженностей по заработной плате, создание новых рабочих мест, условий труда, налоговые условия, принятие государственного заказа и так далее. Когда мы заключаем соглашения на следующий год, подводим итоги предыдущего. За 1999 год процент выполнения соглашения, по оценке профсоюзов, составил 85%. В 1997 году мы ставили задачу не допустить роста задолженности по заработной плате, в 1999 году уже стояла задача в три раза снизить задолженность в производственной сфере, ликвидировать долги в бюджетной сфере. А задолженность доходила до 4,5 млрд. рублей. Сегодня она составляет не более одного миллиарда, у нас нет конфликтов на почве задолженностей по заработной плате, зато остро стоит проблема задолженности по выплате детских пособий.
Профсоюз - это сила?
- С чем, по-вашему, связано падение роли профсоюзов? Ведь если на Западе профсоюз - это сила, то о нашей стране этого не скажешь?
- Я отношусь к этому спокойно и не пытаюсь заставить людей "любить" профсоюзы. До тех пор, пока человеку комфортно, ему не нужен ни врач, ни пожарный, ни профсоюз. Но чем дальше будет развиваться рыночное хозяйство и становиться все более стабильным, тем сильнее станет роль профсоюзов. При прочих равных условиях член профсоюза будет иметь преимущества. Не член профсоюза не имеет права требовать повышения заработной платы, устраивать забастовки, отстаивать свои интересы. Даже в нашей ситуации право на проведение митинга, забастовки, пикета имеют только профсоюзы. Социальное страхование пока осуществляет государство. В развитой рыночной экономике социальное страхование, обеспечение трудовой дисциплины - прерогатива профсоюза, и мы к этому тоже придем. Пока же у нас везде и всюду одна лишь власть, а это - не гражданское общество, и в нем не может вырасти настоящий предприниматель, то есть такой гражданин, который берет всю ответственность на себя. У американца, например, даже нет в сознании, что если у него на хватает денег, то нужно идти к губернатору на прием и просить денег. Само общество воспитывает так, чтобы каждый человек имел свою материальную базу и сам строил свое благополучие. Мы выросли в государстве всеобщего государственного обеспечения: государство в одном лице было собесом от рождения до могилы, давало квартиры, чинило крыши, возвращало загулявших мужей в семью. Теперь же общество переходит в совершенно новое качество, и нам еще предстоит осознать истинные ценности гражданского общества. Я не Дон Кихот, не пытаюсь ничего навязывать, но с грустью наблюдаю за процессами, которые происходят. С одной стороны, мы - за рынок, с другой - продолжаем ждать помощи от государства. Нельзя быть наполовину беременным - мы либо живем в том обществе, либо вошли в рынок и должны жить по другим правилам. И роль профсоюза как социального института в нвоых условиях, безусловно, будет расти.
Разукрупнение по-русски
- Многие крупные предприятия края находятся если не на грани банкротства, то в очень сложных условиях. Каждое из них пытается выйти из ситуации самостоятельно и, как правило, не очень успешно это делает. Возможно, необходимо было бы создать "совет директоров", где бы вырабатывалась общая концепция вывода краевой промышленности из кризиса. Способен ли Союз товаропроизводителей стать такой объединяющей организацией?
- Очень болезненный для меня вопрос. Я всему пытаюсь найти объяснение не субъективного, а объективного характера. Мне представляется, что здесь сказывается наша прежняя жизнь, когда все было регламентировано и было точно известно, что кто-то вызовет, кто-то соберет, скажет, как реагировать на те или иные ситуации, кого поддерживать. Когда мы получили немереную свободу, всеобъемлющий суверенитет, то не придумали ничего умнее, как раздробить экономику на мельчайшие частицы. Мы провели так называемое "разукрупнение", ликвидировали отраслевые министерства, которые в рыночной экономике должны были стать мощными концернами. "Филипс", например - это 124 мощных предприятия, расположенные в 20 странах мира, а головная фирма торговой марки "Филипс" зарегистрирована на Антильских островах. "Сименс", "Мицубиси", "Сони" - это гигантские концерны, состоящие из сотен предприятий, научно-исследовательских институтов, проектных организаций, университетских лабораторий. Мы же на первоначальном этапе рыночных реформ разрушили все, каждый остался сам по себе. Да не может "Сибтяжмаш" сам создать кран нового поколения, потому что у него нет научно-технологической базы! Даже алюминиевый завод не может позволить себе содержать свой научно-исследовательский институт. Чтобы иметь мощную научно-исследовательскую базу, придется все равно кооперироваться с кем-то. Как выходить со своей продукцией на мировой рынок, если нас никто там не ждет? Сегодня на мировом рынке работает только тот, кто имеет мощную внутреннюю организацию. Вот почему сильны "Газпром", РАО "Норильская горная компания", РАО "ЕЭС". Беда Красноярского края в том, что мы не создали своей компании по управлению активами на территории края. Прообразом такой организации может служить Красноярский Совнархоз. С ним считались, и тогда олигархи сидели не в Москве, а здесь, и он работал в интересах всего края. Понимаю, что в одну реку дважды не войти, поэтому еще в 1994 году предлагал идею создания Енисейской корпорации, объединяющей предприятия края, финансовые институты, научные и образовательные комплексы. В этой структуре заглавную роль должна была играть власть. Был создан устав корпорации, который подписали 108 предприятий и организаций, включая рыночные институты, банки, страховые компании, но тогда власти испугались этой идеи, зато вакуум был заполнен другими финансово-промышленными группами, такими, как ТАНАКО. Сейчас активно критикуют состояние энергометаллургической компании, но сама идея хорошая, другое дело, если эту компанию "подарить" очередному олигарху, теряется весь смысл. Организация и самоорганизация товаропроизводителей, безусловно, нужна. Но директора предприятий, власти должны прийти к этому самостоятельно.
Банкротство как инструмент для передела собственности
- Валерий Иванович, как, по вашему мнению, могло случиться, что закон о несостоятельности (банкротстве) стал работать не на экономику, а против?
- Иметь рыночную экономику и не иметь закона о банкротстве - это нонсенс. Необходимость этого закона очевидна, другое дело, что он из экономического инструмента превратился в политический. Никто не мог и предположить, что рычагом перераспределения собственности станут фискальные органы, внебюджетные фонды. Формально у всех накопились долги прошлых лет, и теперь если "некто" положил глаз на какое-то предприятие, может легко его прибрать к рукам. За долг размером в сто минимальных размеров оплаты труда можно начать процедуру банкротства предприятия, стоящего несколько миллиардов! Забыли, что Закон называется не "О банкротстве", а "О финансовом оздоровлении". Оздоровлением никто не занимается. Зачастую финансовое нездоровье - не следствие плохого менеджмента, а прежде всего тех экономических условий, которые само же государство создало на рынке. Закон, безусловно, нуждается в совершенствовании, но как бороться с тем, что он используется в процессе передела собственности? Я вижу выход в одном: выносить все происходящее на суд общественности, чтобы не было закулисных сделок, как происходит сейчас с заводами "Сибэлектросталь", или "Медпрепаратов". Не хотел бы думать, что здесь присутствует корысть, возможно, идет поиск эффективного собственника, но практика доказывает, что эти самые новые собственники редко вкладывают деньги в производство, зато очень часто просто уводят из края финансовые потоки.
P.S. Время доказывает, что для решения краевых проблем недостаточно взаимодействия "социального треугольника" - власти, профсоюзов и работодателей. И краевые власти поддержали идею общественного договора, которая давно витала в воздухе, предложив создать "Союз красноярцев". По словам Валерия Сергиенко, "Союз" должен стать инструментом постоянного переговорного процесса и выработки конкретных предложений по решению наболевших проблем региона. Основная задача "Союза" - соблюдение интересов и повышение уровня жизни жителей Красноярского края. В работе "Союза красноярцев" может участвовать любой житель края, который считает, что его помощь может способствовать улучшению социально-экономического положения в регионе. "Союз товаропроизводителей" составил основу новой неполитической организации.
Лариса Шевук